- 3 listopada w Polsat News program „Ameryka Wybiera” poświęcony wyborom prezydenckim w Stanach Zjednoczonych. Zanim zapytam o jego szczegóły, z jakich względów warto się tymi wyborami interesować?
- Takich wyborów jeszcze nie było. Pandemia skomplikowała życie wszystkim, także wyborcom amerykańskim. Głosowanie korespondencyjne, które zawsze było w Stanach Zjednoczonych możliwe, ale raczej marginalne, teraz będzie równoprawne. Liczenie głosów zajmie dużo czasu, a w niektórych stanach dopuszczono możliwość, aby były ważne głosy oddane nawet trzy dni po terminie wyborów, czyli 3 listopada. Na ostateczny wynik wyborów trzeba będzie poczekać kilka dni, albo… nawet dłużej, bo ze strony prezydenta Donalda Trumpa pojawiły się sugestie, że on być może nie zechce uznać niekorzystnego dla siebie wyniku wyborów. Uważa on, ze głosowanie korespondencyjne, które promują demokraci, stwarza możliwości dla fałszerstw i nadużyć. To jest powód „techniczny”, który sprawia, że te wybory będą wyjątkowe. Jeszcze ważniejszy jest przecież powód merytoryczny i polityczny: jeszcze nigdy Stany Zjednoczone nie miały takiego prezydenta. Donald Trump zmienił albo wypowiedział tyle międzynarodowych zobowiązań Stanów Zjednoczonych, że gdyby przegrał wybory, to odkręcanie tego wszystkiego przez Joe Bidena, potencjalnego zwycięzcę - będzie niezwykle trudne, o ile w ogóle możliwe. Porozumienie klimatyczne, umowy handlowe, miejsce USA w Światowej Organizacji Zdrowia … Barack Obama mówi, że to będzie najważniejsze głosowanie w życiu Amerykanów. Tych pokoleń, które teraz mają wpływ na to, jaka Ameryka jest i jakie będzie jej miejsce w świecie.
- Co jeszcze sprawia, że polscy widzowie powinni zwrócić uwagę na te wybory?
- Nas to dotyczyć powinno szczególnie z tego powodu, że akurat spośród wszystkich sojuszników Stanów Zjednoczonych – może poza Wielką Brytanią – Polska jest wyjątkowo przez Donalda Trumpa promowana i hołubiona. Czy to jest jego szczere przekonanie, czy manewr polityczny? Nie podejmuję się odpowiedzi na to pytanie, bo jego zamiary i plany są nieprzeniknione, a głowią się nad nimi nie tylko politolodzy, ale i psychologowie. Donald Trump okazuje sympatię Polsce, co bynajmniej nie oznacza, że Joe Biden czuje do Polski niechęć. On jest mistrzem wpadek i przeróżnych gaf. I jeżeli chodzi o stosunek do Polski, też mu się zdarzyło wygłosić niefortunne zdanie.. To było z jego strony jeszcze jedno przejęzyczenie, a nie deklaracja wrogości czy wzgardy wobec Polski. Ze względu na bardzo potężną Polonię, wszyscy amerykańscy prezydenci są skazani na - szczere albo tylko udawane - gesty sympatii wobec Polski. A inne kwestie? Linie podziałów, jakie przebiegają przez środek społeczeństw w Polsce i Stanach Zjednoczonych są właściwie podobne. Różnice będą dotyczyły specyfiki narodowej, geograficznej, politycznej obu krajów, jednak gdy chodzi o podziały ideowe, podobieństwa są uderzające. Z jednej strony to jest konserwatyzm, czasem w wersji skrajnej, a z drugiej postawa, którą można określić jako „postępowość”, nieraz również ekstremalna. Chodzi o miejsce w świecie, o pojmowanie wartości - tych tradycyjnych i tych uniwersalnych, o imigrację, stosunek do współpracy międzynarodowej. Podobne jest też to, że wahający się - o których będzie się toczyła walka - zdecydują finalnie, kto wygra. Widzieliśmy to też przy okazji wyborów prezydenckich w Polsce: jak bardzo podobne są siły po obu stronach, jak niewielką przewagą zwyciężył w Polsce Andrzej Duda. W Stanach Zjednoczonych ta równowaga sił wydaje się przypominać naszą. Zdecydują ci, którzy do tej pory jeszcze nie wiedzą, na kogo zagłosują. Jest jeszcze jedno podobieństwo - my często głosujemy na kogoś, żeby nie głosować na kogoś innego. Niekoniecznie z przekonania do kandydatury, którą poprzemy, ale z niechęci do konkurenta. W Stanach Zjednoczonych ludzie, którzy będą głosować na Joe Bidena, zrobią to w gruncie rzeczy przeciw Trumpowi. Niekoniecznie zachwyceni Bidenem, bo to nie jest wymarzony, idealny kandydat na prezydenta. Z kolei różnicą, która jest niezwykle interesująca, jest to, jak rozłożą się w Stanach Zjednoczonych głosy, jak będą głosować tak zwane „swing states”: Pensylwania, Floryda, Michigan. Od nich zależy, na którą stronę przechyli się szala zwycięstwa. W Polsce podział polityczno-geograficzny jest dość jasny. Mapy po wyborach zwykle to pokazywały. W Stanach to się układa nieco inaczej: w pasy, wyspy. Wiadomo, że na Republikanina głosują stany z tak zwanego „Pasa Rdzy”, do którego zaliczają się północno-wschodnie tereny. Ktokolwiek był kandydatem, one od wielu lat głosowały na kandydata tej partii. Demokraci z kolei mają „zagwarantowane” dwa największe stany, jeżeli chodzi o liczbę elektorów - Kalifornię i Nowy Jork. Tam nawet Trump nie próbuje urządzać mitingów, bo wie, że tam nie wygra.
- Czego widzowie mogą się spodziewać po programie „Ameryka Wybiera”?
- Program zacznie się o godzinie 22:30, o stałej porze naszego magazynu „Dzień na świecie”. Program będzie dłuższy. Od godziny drugiej w nocy stery przejmą koledzy z następnej zmiany. Tej nocy na pewno nie dowiemy się, kto te wybory wygra, ale jest o czym rozmawiać: jak są zorganizowane te wybory, co jest stawką w tej grze. Mówiliśmy o Polsce i światowych zobowiązaniach Stanów Zjednoczonych, ale pamiętajmy, że sprawa dotyczy przede wszystkim Amerykanów. Jak ich kraj będzie zorganizowany? Co zostanie z dorobku Baracka Obamy, stopniowo naruszanego albo likwidowanego przez Donalda Trumpa ? Czy zwycięstwo Joe Bidena to byłby wariant Obama-bis, czy jednak coś innego? Czy wygrana Donalda Trumpa będzie ugruntowaniem polityki, którą prowadzi, czy może złagodzenie kursu? Bo druga kadencja zwykle jest poświęcana temu, żeby prezydent zapewniał sobie miejsce w historii. Donald Trump już to miejsce ma, ale być może będzie chciał czegoś więcej? Wśród gości, z którymi się już umówiliśmy na wirtualną rozmowę, są były prezydent Aleksander Kwaśniewski, były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski, były ambasador w Stanach Zjednoczonych Ryszard Schnepf i były ambasador amerykański w Warszawie Daniel Fried. Żeby tylko o nich wspomnieć, bo gości zaprosiliśmy oczywiście więcej: będą to między innymi korespondenci w Stanach Zjednoczonych i amerykaniści. Nie chcę mówić o efektach specjalnych, bo to oprawa i detale, które są potrzebne, żeby przekaz był bardziej atrakcyjny wizualnie. Ale nawet oczekiwanie na wyniki głosowania z poszczególnych stanów będzie ciekawe i emocjonujące. Miejmy nadzieję, że pandemia nie pokrzyżuje nam naszych planów.
- W jaki sposób scharakteryzowałby pan rywalizację pomiędzy Donaldem Trumpem a Joe Bidenem?
- Najkrócej mówiąc to będzie starcie koncepcji Trumpowskiej z koncepcją powrotu do tego, co było przedtem, za Obamy. Trump porwał ludzi tym, że może być inaczej, że polityka może być inna, że ludzie mogą być reprezentowani nie tylko przez tych polityków, którzy kiszą się we własnym sosie od niepamiętnych czasów, w „waszyngtońskim bagnie”, jak on to nazwał. Biden z kolei mówi, że Trump wszystko popsuł i że konieczny jest powrót do poprzedniego, słusznego systemu. Ma być tak, jak było. Dochodzi do tego także pandemia i oskarżenia, którymi będą się obaj przerzucali. Donald Trump uważa, że prowadzi kraj do wygranej z wirusem. Joe Biden twierdzi, że jego rywal nie umie zarządzać kryzysem, przez co wielu Amerykanów umarło i jeszcze umrze. Jest jeszcze inna stawka tych wyborów, niejako ich drugi plan: kandydaci na wiceprezydentów. Zwłaszcza Kamala Harris, która wdziera się przebojem na szczyty amerykańskiej polityki. Nie brak głosów czy przypuszczeń, że w związku z wiekiem Joe Bidena, ona jako wiceprezydent być może będzie tą osobą, na której spocznie większy ciężar władzy niż zwykle na wiceprezydentach. Nie mówiąc już o innych wariantach, które wykluczyłyby Joe Bidena, a Kamala Harris zgodnie z konstytucją stałaby się głową państwa. Jeżeli nie teraz, to może za cztery lata, bo to jest pani z wielką przyszłością. Być może to najciekawsza postać w tej kampanii.
- Czy dla Pana te wybory są osobiście najciekawszym wydarzeniem wyborczym na świecie?
- Tak, bo taka niepewność, w gruncie rzeczy co do losów świata, nie była jeszcze związana z żadnymi wyborami w najnowszej historii. Czy Stany Zjednoczone będą się dalej zamykać i skupiać na wojnie o pierwszeństwo z Chinami? Czy pod warunkiem zwycięstwa Bidena wrócą do roli supermocarstwa czującego się współodpowiedzialnym za losy świata? Bo od tej odpowiedzialności Donald Trump się uchyla, co zresztą wielu Amerykanom bardzo odpowiada. Sondaże mu nie sprzyjają, ale pamiętamy precedens sprzed czterech lat, kiedy miała wygrać Hilary Clinton. Teraz Trump również twierdzi, że jak przyjdzie co do czego, to republikańska fala da o sobie znać. Może się wydawać, że Joe Biden - nawet niewiele robiąc, nawet niepewnym krokiem - zmierza jednak do zwycięstwa. Ale Donald Trump jeszcze wcale nie jest na straconej pozycji.
Rozmawiał Tomasz Fiłonik
„Ameryka Wybiera” we wtorek 3 listopada od godz. 22:30 w Polsat News. W roli prowadzących Grzegorz Dobiecki, Jan Mikruta, Agnieszka Laskowska i Marta Budzyńska. Relacje zza oceanu prowadzić będzie korespondentka Polsat News w Stanach Zjednoczonych - Magda Sakowska.